記事・レポート
人事労務の法的課題
~マクドナルド判決に学ぶ企業の対応~
更新日 : 2009年03月06日
(金)
第6章 今の法制度には選択肢がなくフレキシビリティに欠ける
山本紳也: どうもこれまでの判例を見ていて腑に落ちない、なかなかしっくりこない、議論してもなかなか答えが出ない世界だと、高谷先生も感じられていることがひしひしと伝わってきました。
高谷知佐子: 裁判に勝つことだけが人事労務や人事制度の観点ではないのです。会社にとって「責任ややりがい、気概を持ってやってもらいたい管理職層」が当然あるべきですが、そういう層は、残業申請などに馴染まないというのも確かです。ですからお客さまには、「判例の考え方ではこうですが、これと人事制度の問題はある意味折り合いをつけていただかなければいけない」という話はします。
もちろん今の情勢では、あまりにアグレッシブな管理監督者の設定はやめた方がいいでしょう。ただ、会社の健全な管理職層の育成を考えて、ある程度の方々を管理監督者と考えるのは間違った判断ではないと思います。
山本紳也: 私は法律の専門家ではなく、人事の視点からコンサルティングする立場ですが、我々の会社でもここしばらく、そういったご相談が多いわけです。結局、シミュレーションしたらいくらになるという話が出てきます。「2年遡って払え」となったら赤字になるとか、極端な話、倒産という会社もあるわけです。さまざまな議論をしながら落としどころを探るしかないという状況です。
高谷知佐子: そうですね。例えば「労働基準監督署にきちんと説明できる態勢」というのも、1つの考え方なのかなと思っています。
山本紳也: 実は、我々の会社でも新卒を採用しはじめたタイミングで、「今後は時間管理をして、残業代を払っていきます」と発表したら、若手から「我々は残業代をもらおうと思って働いているのではない」と直訴されたのです。
「自分はいろいろなことを経験し勉強もして、人が3時間で済むことを10時間かかってもやりたいんだ。残業代をもらうとそういう仕事が来なくなる。早く1,000万円もらえるようになるためなら、極論を言えば今はただ働きでいい」というのです。私にとってはうれしい言葉ですが、でも法律だからやらなければいけない。そういうことは現場にはあると思うのです。
高谷知佐子: 労働時間を管理されることで、どうしても「やらされている感」が醸成される面もあります。今の法制度はそういうところに選択肢がない。自由にやりたいとか、「必ずしも時間ではない」という仕事には、今はフレキシビリティがない状況だと思っています。
エグゼンプトの話でも、「ホワイトカラー・エグゼンプション」が「残業代ゼロ法案」とネーミングされた瞬間に負けているわけです。今回も、マスコミが「名ばかり管理職」という名前をつけた。もうそこでほぼ負け決定みたいなところがあります。本当は、企業にも社員にもマッチするニーズがあるはずなのに、それで従業員のニーズが消されてしまっている感じはしますね。
山本紳也: 「部下なし管理職」を抱えていらっしゃる会社というのはすごく多いと思うのですが、その場合もだめでしょうか。
高谷知佐子: 「部下なし管理職」が管理監督者に見合うかというと、多分、説明をするのが困難になって、せいぜい「ほかの平社員よりもお金が高い」くらいになってしまう感じがします。そうすると、裁判所では、ほぼアウトではないかと思います。
「部下なし管理職」にも2通りあって、これから管理職になるかも知れない人たちと、これからも部下を持たないであろう人たちがいます。前者はまだしも、後者はこれからも権限はないでしょうから、管理監督者として扱う説明が難しい話になると思います。
(その7に続く、全10回)
高谷知佐子: 裁判に勝つことだけが人事労務や人事制度の観点ではないのです。会社にとって「責任ややりがい、気概を持ってやってもらいたい管理職層」が当然あるべきですが、そういう層は、残業申請などに馴染まないというのも確かです。ですからお客さまには、「判例の考え方ではこうですが、これと人事制度の問題はある意味折り合いをつけていただかなければいけない」という話はします。
もちろん今の情勢では、あまりにアグレッシブな管理監督者の設定はやめた方がいいでしょう。ただ、会社の健全な管理職層の育成を考えて、ある程度の方々を管理監督者と考えるのは間違った判断ではないと思います。
山本紳也: 私は法律の専門家ではなく、人事の視点からコンサルティングする立場ですが、我々の会社でもここしばらく、そういったご相談が多いわけです。結局、シミュレーションしたらいくらになるという話が出てきます。「2年遡って払え」となったら赤字になるとか、極端な話、倒産という会社もあるわけです。さまざまな議論をしながら落としどころを探るしかないという状況です。
高谷知佐子: そうですね。例えば「労働基準監督署にきちんと説明できる態勢」というのも、1つの考え方なのかなと思っています。
山本紳也: 実は、我々の会社でも新卒を採用しはじめたタイミングで、「今後は時間管理をして、残業代を払っていきます」と発表したら、若手から「我々は残業代をもらおうと思って働いているのではない」と直訴されたのです。
「自分はいろいろなことを経験し勉強もして、人が3時間で済むことを10時間かかってもやりたいんだ。残業代をもらうとそういう仕事が来なくなる。早く1,000万円もらえるようになるためなら、極論を言えば今はただ働きでいい」というのです。私にとってはうれしい言葉ですが、でも法律だからやらなければいけない。そういうことは現場にはあると思うのです。
高谷知佐子: 労働時間を管理されることで、どうしても「やらされている感」が醸成される面もあります。今の法制度はそういうところに選択肢がない。自由にやりたいとか、「必ずしも時間ではない」という仕事には、今はフレキシビリティがない状況だと思っています。
エグゼンプトの話でも、「ホワイトカラー・エグゼンプション」が「残業代ゼロ法案」とネーミングされた瞬間に負けているわけです。今回も、マスコミが「名ばかり管理職」という名前をつけた。もうそこでほぼ負け決定みたいなところがあります。本当は、企業にも社員にもマッチするニーズがあるはずなのに、それで従業員のニーズが消されてしまっている感じはしますね。
山本紳也: 「部下なし管理職」を抱えていらっしゃる会社というのはすごく多いと思うのですが、その場合もだめでしょうか。
高谷知佐子: 「部下なし管理職」が管理監督者に見合うかというと、多分、説明をするのが困難になって、せいぜい「ほかの平社員よりもお金が高い」くらいになってしまう感じがします。そうすると、裁判所では、ほぼアウトではないかと思います。
「部下なし管理職」にも2通りあって、これから管理職になるかも知れない人たちと、これからも部下を持たないであろう人たちがいます。前者はまだしも、後者はこれからも権限はないでしょうから、管理監督者として扱う説明が難しい話になると思います。
(その7に続く、全10回)
※この原稿は、2008年9月3日にアカデミーヒルズで開催した『ヒューマンリソースマネジメントの舞台裏:人事労務の法的課題~マクドナルド判決に学ぶ企業の対応~』を元に作成したものです。
人事労務の法的課題 インデックス
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第1章 「マクドナルド判決」の背景にある労働市場環境の変化
2008年12月03日 (水)
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第2章 法律で明確には定義されていない監督責任者とする判断基準
2008年12月12日 (金)
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第3章 労働時間の自由裁量に関して違和感の残る裁判所の判断
2009年01月19日 (月)
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第4章 店長系の責任・権限程度では、管理監督者と言い切れない
2009年02月05日 (木)
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第5章 役員の1つ下のポジションは、管理監督者性を認める傾向
2009年02月27日 (金)
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第6章 今の法制度には選択肢がなくフレキシビリティに欠ける
2009年03月06日 (金)
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第7章 裁判所は鈍感だから方向転換できない。法改正が最良の策
2009年03月13日 (金)
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第8章 パフォーマンス評価で残業代と賞与のバランスを図る
2009年03月23日 (月)
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第9章 「36協定」で残業代が要らなくなるわけではない
2009年03月31日 (火)
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第10章 時間外労働は使用者の命令に基づいて行うのが原則
2009年04月13日 (月)
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